访谈｜杨轩 邓咏仪
文｜邓咏仪
直到2023年以前，钉钉的创始人无招还没想过重新回到钉钉的问题。但到了2024年，他的想法变了。
他自己创业时感受到了AI的力量，开始不由自主地想，“如果用AI再重做一次工作方式……”
当年离开钉钉、离开阿里，无招知道，钉钉的边界很明确，就在中国境内，因为跟海外的办公协同产品没有拉开代际式的差距。但是AI时代，新的可能性来了。
再多想一步，无招的结论是，AI时代想要做个大的，“资本和技术力量是必须的。”
这一次，无招遇到了阿里all in AI。阿里的AI版图，已经形成了以通义大模型为底座，夸克为To C入口的格局，而钉钉是To B入口，重要性不言而喻。无招对36氪说，阿里集团对AI的看法，跟他在AI时代想做的变革契合上了。“大模型来了，阿里要重新回归创业。”
带着一种对AI时代“时不我待”的急切心情，在无招回归阿里的这四个月，“钉钉员工走访并解决了1850条用户需求，优化了20多条产品线。”
与此同时，钉钉内部秘密建立起十多个产品创新团队，直接向无招汇报。
无招回归阿里四个月后，第一张答卷是一次“泄洪式”发布。
在钉钉AI 1.0版发布会前一晚，无招连夜把本来300多页的PPT压缩200页，有的功能因此最终未予发布。即便如此，这个新版本还是包括了AI交互方式的“钉钉ONE”、AI搜问、AI听记、AI表格……甚至包括一款AI录音硬件“钉钉DingTalk A1”。
图源：钉钉
无招一直是一个“超级激进、超级努力”的人，有老钉钉人评价他“脾气火爆，甚至飞扬跋扈。”这样一位“创业者”回归阿里这样一家大公司，在以“00后整顿职场”的当下，高强度的工作节奏也引发了一番争议。“本来我们拼了命地在做产品，结果天天要在热搜上搏斗。”无招对36氪调侃说。
演示新功能“Zen”时，无招自嘲“钉钉不只有工作，也有精彩生活”，全场响起笑声 图源：钉钉
在企业服务市场，钉钉跟对手一直在激烈竞争。但是在用AI重做工作方式的语境下，无招这次说，“我没把他们当对手。现在才是AI钉钉1.0版本，大家都是从零开始。”
回到阿里后，摆在无招面前的，也不再只有“做好钉钉”。更重要的是，如何在AI时代带来To B市场的新解法。
无招对待AI的看法依然激进。他认为，此前市面上所有的To B办公产品都没有“看到AI的未来”。“AI时代的工作方式应该是，我们怎么帮助AI去理解物理世界。”最终，AI应当要超越人类，接管判断和决策过程。
钉钉对阿里巴巴的意义，也不再仅是一个To B沟通协作工具。
“AI驱动的数字世界，连接着具备AI能力的物理世界，将会大幅提升整个世界的生产力，对物理世界的运行效率产生革命性的影响。”阿里巴巴集团CEO吴泳铭曾表示。钉钉，则是AI重塑工作场景，进而影响千行百业的抓手。
2025年，随着大模型能力的不断进化，AI正在真实地改变许多具体的工作场景。众多AI创业公司正在其中快速找到PMF，并通过用户的付费证明着这个市场的前景。
当一位产品狂人立志要用AI重构工作方式，跟其他产品甩开代际差距，甚至成为“全球的钉钉”时，你是否会好奇他的解法？
带着这个疑问，带着对无招回归阿里故事的好奇，以及近期的争议，36氪与无招聊了聊。以下内容经36氪编辑整理：
回归钉钉，背后的故事
36氪：我们从头聊聊你回归的故事吧。当年要做云钉一体，你们是从什么时候开始讨论的？
无招：2020年，我走之前半年吧。
36氪：钉钉从2014年开始创业，当时市占率已经非常高了。
无招：因为阿里云要上市，这对阿里云上市，对阿里巴巴整体来讲肯定是更好的，在那个时间点。这没有对错，只是一个判断。钉钉毕竟是阿里巴巴的钉钉，我一直都理解。最后总得做个决策。
36氪：离开之前，你对钉钉的目标是什么？
无招：打造全球的工作方式，成为10亿活跃用户的产品。
36氪：决定离开的时候，生气吗？
无招：也不生气，但肯定有失望。
36氪：当时有没有一瞬间是抑郁的？你的事业发生了巨大的变化。
无招：我本来准备立刻就走了，但后面还是就去全国调研了，在当时大概十个月时间，跑了五万多公里。每天坐车都坐得昏昏欲睡，没有时间抑郁。
人有些时候切换了一个场景和环境，迅速进入到学习状态的时候，就可能会放下了。老想那个事，可能人是会难受。
36氪：没有想过休息吗？
无招：有，刚刚结束的时候，我还想着至少休个两个月。但后面就开始去调研了。停下来干嘛呢，不能浪费时间嘛，总要给集团做点什么。
调研对我帮助还挺大的，那段时间，四川省、山东省、广东省、湖南省，等等，反正人口上亿的省市县乡都跑了，我收获挺大，从来没有看到中国这么广阔的市场，这么大的差异。我觉得人生很难有机会再这么跑一次。
36氪：为什么想为集团做点什么？你好像说得很理所当然。
无招：我是阿里巴巴培养的，钉钉不是我一个人做出来，没有阿里，就没有钉钉。做成钉钉过程中，集团对钉钉有非常多的投入。
36氪：创业的想法也是这里来的？
无招：调研完，我就发现中国这个市场，一马平川，尤其是互联网，因为法律法规、文化、语言没有门槛，所以在国内创业，打拼到最后，都会涉及到资本，这不太适合创业公司。
那年十月份我拜访了广东的一家出海的服装工厂，觉得真的很牛，真正实现了产业互联网。当时我就觉得一定要出海，所以做了HHO。
36氪：是不是在任何情况下，你都不会去一个竞争对手公司？
无招：去别的地方，总是一种背叛。因为从0到1，都是在阿里成长起来，还是有归属感的。
36氪：创业的时候，你从一个外部视角看钉钉，当时和钉钉联系还多吗？
无招：我是尽量不联系。
36氪：怕伤心吗？
无招：也不是。在那个时间点我觉得我也不适合去判断，怕影响当时的团队。我也不一定是对的。
36氪：这种心情还是挺微妙的。
无招：你越是希望他未来成功，那你越要离他远一点。
36氪：现在回想起离开之后，有遗憾吗？
无招：回头再想想看，会觉得之前很多决策做得不够有力量。如果再来一次，可能在2017年应该更早就应该彻底全球化，要更大投入做。
36氪：2023年，有消息风传说你要回去。当时你说不回去，是真的决定不回去？
无招：没有想过，我还在创业，我回去干嘛？
当时真的是大家随便聊聊情况，也没有说要回去，就是聊聊产品该怎么做，有一些对未来的畅想和讨论。
36氪：什么时候想法开始转变的，因为AI吗？
无招：对。当我感受到AI的力量的时候，我就想，如果用AI再重做一次工作方式，或者用AI打造新的机会的话，资本和技术力量是必需的。
36氪：当时集团的情况对你决定是否要回来，有影响吗？
无招：有。因为大模型来了，阿里要重新回归创业。集团对AI的看法，跟我想做的AI时代想做的变革，在这方面是契合的。我当时在小公司，在投入到AI这件事上有限制。
36氪：小公司不可能搞一个巨大的产品？
无招：不可能实现某种行业的革命性变革。作为一个小公司，我们也可以去做AI这个事。但你很难融这么多钱，找那么多人，那个时候融资环境也很差。
36氪：你的判断其实是：大公司，大机会，才有可能做出一个改变行业的产品。这是一个理性判断，有没有感性层面的判断？
无招：我对阿里心存感激，我们之间有信任和亲近感。
用AI，重构一个7亿用户的产品
36氪：回到钉钉的第一天，都做了什么？
无招：拜访客户。分成几个地域，小中大企业，全拜访。
36氪：不是应该先看看内部情况吗，为什么先看外部？
无招：客户的看法往往比内部更为重要，这是帮助我做趋势分析非常重要的一件事。
36氪：客户反馈怎么样？
无招：客户评价比想象中好。我本来以为竞争形势比较恶劣，调研完觉得还行，同学们在五年中，也做了很多不错的事情，尤其在中大客户服务上。
36氪：不好的部分是什么？
无招：产品缺少创新。还有就是，我想跟大家一起做个改变世界的产品，但有人会说：怎么这么辛苦？
36氪：是哪些具体的功能没有创新？
无招：他们并不是没有做AI功能，很多同学们也做很多AI提效的工具，但他们没有定义未来。
这次我们发布的AI钉钉1.0（钉钉ONE），就是我们认为的，未来AI工作方式的重要的雏形。
36氪：你认为AI产品的未来是？
无招：很多人认为AI是帮助人类提效的。
但AI时代的工作方式是，我们怎么帮助AI作为主体，去理解物理世界。
36氪：这是一个很反直觉的判断。
无招：我也不一定对。但是我认为既然有个超越智能体的机会，就是应该赋能人，赋能每一家公司，成为超级个体，超级公司。
以前割稻草的时候，人驾驶联合收割机，来完成收割工作。到了AI时代，我们应该要让AI去判断，用联合收割机还是人去割。
这很像我们这次发布的AI客服。以前的智能客服，是我们预存了非常多的QA。但现在，不用预存QA，我们是让AI理解在钉钉的所有知识，它自己就开始回答。
36氪：你脑海中的AI to B应该有的样子，是怎么样的？
无招：起码先帮我处理工作的场景吧。
所以我们今天发布的第一个产品是钉钉ONE。有一个AI秘书把消息全部处理一下，消息看一遍，优先级一个个呈现给你，我觉得AI时代的工作方式应该是这样的。工作刷着刷着，就刷完了。
图源：钉钉
36氪：是不是有点像他们做的都是马车，而今天我们要开始做汽车了？
无招：有点不一样。马车和汽车的区别是在于生产力效率的变革上，这个事情是非常明确的。
技术革命决定了生产力边界。如果AI能够连接物理世界，还会思考，它实际上可以做得比人更好，突破人类的边界，思考主体就变成AI，不再是人了。
36氪：在AI时代，钉钉的想象空间跟以前相比有变化吗？
无招：我离开钉钉之前，当时钉钉就是中国的钉钉，边界就是中国的6300万中小企业。
包括我们的竞对也是，基本就是在沟通和协同层面的产品，并没有做过AI时代应该有的样子，也没有在海外和竞争对手形成代差。
但AI浪潮的到来，给了我们机会，去成为全球工作方式的代表。
36氪：有人和我们说，无招创业再回钉钉之后，比以前更小气了。
无招：是的，我就觉得大公司创业好奢侈啊。
36氪：像富二代？
无招：很多创业公司没赚过大钱，所以不知道可以花大钱。
当你的公司就是很赚钱的时候，是可以把办公环境什么都搞得特别好，也没什么不对。只是因为我以前没赚钱，所以我不得不省钱。
36氪：回到大公司后，你特别想大力出奇迹，砸钱或者砸人去做的是什么？
无招：模型啊。我们今天发的这个语音模型就很厉害，那是自己创业不可能做的，这是以数十亿为单位的投入。
36氪：AI的力量还是不确定的。
无招：人类改变世界的能力是来自于我们的思考能力。当AI的思考力已经开始超过人类了，这会让我们意识到世界真要变了。
36氪：可是现在你也不能完全确定它的效率，它的结果一定会带来什么样的巨大改变。
无招：AI其实已经全面证明了，它就是超越人类的。它是个渐进的过程。
36氪：你觉得等到巨大改变的时候，要等多少年？
无招：3到5年内，我认为不可能取代人类的工作岗位，但是在各个工作岗位上产生AI助理，去完成非常多的工作，我们是看得见的。
36氪：接下来该怎么做呢？你是怎么拆解这个想法的？
无招：现在的钉钉AI1.0，是L1阶段。很重要的改变是，我们为所有的配备的AI能力，比如AI表格，特点就是大量地把数据变成AI可理解的结构，用到大模型的语音、视觉能力，充分用AI的能力去解决问题。
我们实际上正在努力往L2走，为各个行业和企业建立他自己的模型。这个模型会建立他自己的认知，做决策和判断。
这才会让各行各业这些企业，真正具备理解的AI，并且在AI上自己去搭建模型的这种欲望和能力。
36氪：现在的钉钉，是服务老板，还是一线的开发者、业务？
无招：都有。但是在日常使用过程中，肯定是为公司的一线同学们准备，让他们用AI一次性把所有东西做了。
36氪：Agent市场不是for开发者的吗？
无招：我觉得未来都没有for开发者一说。未来，是属于产品经理的时代。开发会成为一种非常普惠的能力，不是专有能力。
36氪：现在，AI在中国企业里的渗透率有多少？有10%吗？
无招：1%都不到。
36氪：这个比例怎么算的，采购AI服务的支出吗？
无招：是指真正理解并使用了AI解决方案的企业数量。不管是SaaS公司，还是各种AI产品公司、To B产品公司，大部分都只是在用AI提升效率，做一些工具而已。
36氪：你和这么多客户交流过，企业用不好AI，卡在哪里？
无招：一把手的认知。区别在于，一把手到底认为AI是在提升效率，还是在做生产力变革？
只有当他认知到AI是生产力变革的时候，他的投入才会没有上限，才会All in。
不要打补丁，而要思考未来的工作模式
36氪：听说你昨天晚上连夜在删PPT？
无招：本来PPT有将近300页，我想压缩到一百六七十页，但不知不觉又增加到了两百多页，再也删不下去了，那就只能加快演讲速度了。很多产品你们还没看到，PPT就已经被砍掉了。
36氪：我的感受是，这次发布会简直是一种“泄洪式”发布，产品太多了。为什么一次发这么多产品？
无招：哈哈哈，时不我待，时不我待，因为觉得时间都不够用嘛。
36氪：能不能简单讲讲你的思路。为什么选择先发这些新品？
无招：到底是AI辅助人，还是人辅助AI，这是我们的前提判断。
然后再看它的场景。如果数据量足够大的话，那这个场景就优先做。
比如，我们现在每天用钉钉，工作助理这个场景的数据足够多，满足绝大多数人的场景，理论上讲，做助理Agent就是我们第一优先级的任务。
36氪：你的判断标准是数据足够多？这个逻辑是，从长远来看，足够多的数据能够让AI的能力更强？
无招：数据多，是能让这些场景AI化的基础。
36氪：我感觉几乎所有人，投资人，外部媒体，都希望你回来做一个颠覆性的东西，而不是打补丁。
无招：打碎反正就是为了做他应该有的样子，天然就代表着会对现在很多东西产生冲击。
36氪：你知道团队内部是怎么想的吗？听说一些人意见很大。
无招：有啊，这不是一天到晚搞到热搜上去了吗。明明我们在做产品，天天还要在热搜上搏斗。
36氪：当年你走的时候，团队说，无招走了，我们不干了；今天无招回来，有人觉得不行，我受不了了，又不干了。这挺矛盾。
无招：大公司里面会有不同的人。
有的人是以创业的态度加入的，想自己做点事情，改变世界；也有人就想安安静静地工作，保持工作和生活的平衡。
这没有对错，只是选择。我觉得会存在双向选择。如果我们钉钉要重新实现一次创新，去改变世界的话，那我们肯定需要创业者。
36氪：你对AI to B这件事情的想象，或者建构过程是怎么样的？
无招：一开始ChatGPT出来的时候，我并没有立刻认识到它的潜力。
大概2024年年底，在HHO开始大规模用AI的时候，我开始有很强的感觉了。
36氪：这种价值变化有多大？
无招：颠覆性的变化。我觉得这种变革，比蒸汽机相对牛、马来说，还要厉害。
36氪：AI本质上是生产力工具吗？你怎么理解AI对世界的冲击力？
无招：它不仅仅是一个效率工具，我觉得它是建立了自己对世界的理解。
到现在为止，AI对世界的理解还来自于人类对世界的缩影。AI现在学习了互联网上的所有知识，代码库、百科这种。但这都是人写的，它依然是在“人类语言”这个边界之内。
后面AI开始能写代码。比如很多前端代码，它可以生成大约50%的内容；再到现在的Agent，可以处理一些复杂任务，甚至能够自己编排、自己运行，用来帮助解决很多具体问题了。
如果AI能真正理解物理世界，对物理世界有直接连接，它对物理世界本质的理解深度，会立刻超越人类，极大地拓展人类的整体边界，我觉得这个时代必将到来。
36氪：AI时代，云和钉的价值会被重估吗？
无招：我也是AI时代到了之后，突然会发觉，实际上跟人接触最近的，是终端，端可能代表更大的价值。
现在的云，核心变成了模型，和端结合在一起，才能更好地提供服务。
DingTalk A1 图源：钉钉
36氪：发布会之后，很多反馈都是集中在你们的硬件。为什么会想到做AI纪要的硬件产品？
无招：今天这个时代，已经没有软硬件之分了。
这个跟苹果是一样的，苹果的OS加上苹果的硬件，就是极致体验。
我们不是为了单纯做软件或者硬件，而是为了去解决问题。当你想在某个场景中得到最大化的体验时，这是不得不走的一条路。
36氪：过去20年，阿里好像没有特别成功的硬件产品。
无招：不能完全说没有成功。这和基因有一定的关系，我们擅长什么、不擅长什么，这之间是有一定关系的。
但最终还是取决于带领这个业务的人是怎么思考的。你是把硬件当成一个工具、一个手段，还是把它当成产品的一部分？
很多人只是把硬件当成了一个手段，但没有想过硬件本身就是产品的一部分。
36氪：听说其实你们每一个产品都要和客户共创，其中有没有你特别喜欢的case？
无招：为初创企业服务的场景。当年自己创业的时候，就发觉有好多事情钉钉帮不上忙，那当年为什么没做呢？但这次总不能不做吧。
36氪：客户说的一定是对的吗？尤其是在这个AI巨变的时代。
无招：所以，并不是客户说什么我们说什么，而是在客户这里，去验证我们想的东西对不对。
我们也不能强制要求客户说，你必须用这个，而是观察他用的时候。好多事情客户说不出来，但他的行动会告诉你。
36氪：你是一个乐观的人吗？
无招：80%-90%是乐观的，10%是没那么乐观的。悲观的部分我慢慢就自洽了。
36氪：你觉得一件事情成功，有多少是靠运气？
无招：90%。
“我就没把他们当对手”
36氪：飞书的谢欣说，钉钉的目标是“一个规模很大、用户量很多的B端产品”；飞书做的是下一代Office。你看到这个评价了吗？你怎么看？
无招：他说得挺对的，但飞书做得不一定就是对的。
钉钉有很多事情没做好，但是并不代表你做了一个更好的Office，客户就会选择你。
36氪：今天发布会的时候，你们好几页PPT都拿了友商做功能对比，有考虑过这可能会引起争议吗？
无招：我就没把他们当对手。AI时代有啥对手？现在才刚刚到AI钉钉1.0版本，大家都是从零开始。
36氪：这是来自一位友商的提问：你觉得现在钉钉的杀手级功能是什么？如果飞书降价跟钉钉打价格战，钉钉有还手之力吗？
无招：认为降价就能赢，这是一种傲慢，无论是在工作方式定义上，还是对客户的态度上。
36氪：展开说说？
无招：举个例子，中国99%的企业都没什么文档。一个公司，怎么可能一天到晚对着电脑拼命写文档，写完文档拼命开会？
36氪：过去几年，钉钉确实被飞书挖走了一些客户。
无招：这不都是来回的，友商挖了我们的客户，我们也挖了友商的客户。客户是用脚投票的，你拼命定制化，拼命服务客户，客户当时买账，做完以后，明年要价300万，客户就跑了。
把体验做好是应该的，解决客户的问题才是本质。谷歌做了在线文档和表格，就能打败Office吗？那也是一种傲慢。
不是说你局部体验比钉钉好，客户就会用你。客户才是主体。
36氪：营收，是衡量钉钉产品做得好不好的核心指标吗？
无招：大规模应用以后，营收也是很重要的。你解决多大的事，收多少钱，这天经地义。
但是在初期阶段，肯定是你带来的变革本身。一开始就看钱，你很难判断这个事情本身。我们要先解决问题。
36氪：AI化这个事情肯定不会只有钉钉一家做。你觉得这个行业最激烈的交火点会在哪些地方？
无招：大模型能力是第一位的，这决定了90%的事情。
剩下的10%，在各行各业都会产生差异。这时小模型，包括AI技能上做的很多现有workflow，也会产生很大价值。但它不是终局，只是现在的过渡期。
36氪：终局是什么？
无招：终局是AI自主决策，它自己理解物理世界，自己自主决策。
36氪：过去十年，国内To B市场其实挺难挣钱的。全球化这件事，对钉钉的商业化来说很重要？
无招：在商业化上应该会有比较好的回报，但是商业化不是全球化的目的。
首先，我们要帮助好中国企业出海，第二是真正做好产品，跨代的产品才有可能真正实现全球工作方式。
36氪：你会担心改版太大，用户接受不了吗？
无招：所以打开钉钉8.0的时候，用户是有选择的，可以用也可以不用。我们也不能傲慢地说，你就必须用新的版本，对吧。
36氪：你们的友商之前也想过做这种方向，后面版本似乎有些回退。
无招：他们可能还没有真正理解到我们到底做了什么。
36氪：阿里希望钉钉在集团AI战略里的位置，是怎样的？
无招：钉钉是阿里巴巴AI战略在to b市场的基石平台之一。认为AI会改变世界，有机会打造全球的工作方式，集团有AI大模型，有所有的人才、资源和资本，我觉得就是两者之间的一种匹配。
36氪：除了看好你们，市场也普遍看好字节，你怎么看字节做AI这件事情？
无招：字节做火山引擎、豆包都做得很好，飞书也不错。
但是怎么说呢？我是觉得我们摔过跟头，我们在失败中是有一些成长的。
AI时代，钉钉的边界是什么？
36氪：过去五年，钉钉在开放这件事情做得好吗？
无招：还行。
36氪：36氪之前跟钉钉谈过要做一个应用，最后没有谈成，因为觉得那个条款有点霸道。
无招：我自己创业过，我对你的这种感觉感同身受。要看我们想得到什么，有时候在和大企业合作过程中，你想要的越多，你的损失就会越多。
36氪：你们想做大生态，培养服务商、ISV。但今年6月，你们取消了服务商三年后的销售提成，很多服务商对你们有意见。
无招：那是因为以前的服务模式不与服务程度挂钩。钉钉上有很多付费墙，有些客户永远只属于某个销售，但客户付完费，他们没有提供服务。你出租个房子，起码也要打扫好卫生啊。
钉钉Agent生态 图源：作者拍摄
36氪：你们今天也发布了Agent生态，有很多鼓励做生态、对服务商的优惠政策。但你们自己也发了很多Agent，比如AI营销服Agent、资讯Agent等等。为什么这些要自己做？
无招：因为会做AI Agent的人太少，尤其是做真正可交付商业结果的Agent太少，很多人就是浅试了一下。
Agent，我们是做不完的，肯定是需要大家一起做的，要找到志同道合的伙伴，这有一个过程。
36氪：什么事情应该钉钉自己做，什么事情应该让给伙伴做？
无招：非常基础的Agent，我们可能会做，比如消息处理Agent这种。
我觉得没有什么东西是必须要钉钉做的。我们并不是要证明自己做得比你好，而是要服务好钉钉上的客户。
我自己创业过，我能容易理解创业公司的一些思考点，对大公司的一些畏惧。但首先，他得想做好产品。
36氪：钉钉体量足够大，你会不会觉得，这些基础功能钉钉做了之后，小公司就不要做了？
无招：以前可能会有这种想法，现在不会了。你做得比我好，你就上。
36氪：如果涉及到给行业做专属模型，给企业做定制，跟他们一起共创，这会涉及到很重的定制化或销售吗？
无招：所以今天我们发布了很多扶持政策啊，要培养企业里面所有相关的人，培养ISV，培养合作伙伴，让他们做。
36氪：企业服务一直有几个大方向，比如销售、HR等等。你们今天发布的AI营销服务、AI面试、客服，也是基于先把大领域做了这个思路吗？
无招：只能说，我们现在做的几个To B服务产品需求比较广泛，但这不代表AI一定是最好的解决方案。我们做，只是因为数据ready，可以做了。
36氪：企业服务领域，企业最愿意花钱的是“开源”，也就是营销和销售。AI时代，这也是企业服务产品首先发力的方向吗？
无招：不一定，你看今天的钉钉AI，比如AI听记、AI表格，这些是效率型产品，都不是某种具体的解决方案，它们首先是让AI实现一些过程的可视化和透明化，让这些产品可能首先实现普及。
36氪：现在集团有对你们要求要盈利吗？
无招：没有。
36氪：那现阶段你的KPI是什么？
无招：没有明确的要求，集团可能有想法，但至少没有给我太大压力。
把钉钉做好是最重要的，抓住这个时代，抓住这个机会，把钉钉做好，打造全球工作方式，我觉得这是最重要的事情。
36氪：什么叫把钉钉做好？
无招：首先是让越来越多的企业用好钉钉。很多企业用钉钉用得并不深，没有真正支撑好这些企业。
36氪：在过去十年的企业服务市场，大家都觉得很难从中小企业身上赚到钱。
无招：真正帮到别人的企业，怎么可能不赚钱？不赚钱的本质，是因为你没有帮到多少。好产品，天然是商业闭环的。但是商业化不是目的。
36氪：我在两个月前还跟我的大模型聊过，它预测钉钉在2028年的收入会达到15亿美元。
无招：15亿美金？太少了吧。
36氪：你的目标很远大啊。
无招：好产品解决问题，提升生产效率，真正带来变革，你不赚钱也不正常。
如果没有实现那样的生产力变革，说明路线就不对。
36氪：你期待钉钉的收入里，其中多少是来自于自己的收入，多少来自于合作伙伴的收入？
无招：我没有明确思考过。但在AI时代，我认为各行各业确实需要生态力量去做，钉钉是做不完的。
36氪：用户规模是钉钉的第一目标吗？
无招：肯定是啊。
36氪：但你们现在已经七八亿用户了。
无招：全球有70亿人口。
36氪：未来有没有一个预估的用户数目标？
无招：没有。我们才刚开始四个月，打磨出AI钉钉1.0，不要一上来就冲着目标数据或者数字去，现在的重点是好好做产品。
精英不能改变世界，脚踏实地的精英才能
36氪：这四个月里，你做得最困难的事是什么？
无招：一开始是说服团队，让他们真正认知和理解为什么要做AI，怎么把团队打造成志同道合的一帮人。这肯定是一个相互沟通的过程。有些同学会慢慢理解，有些同学就是不理解，在这个过程中，就会比较纠结。
36氪：如果给团队这四个月的表现打分，你打多少分？
无招：90分。在目前基础上，能做到现在这样，已经很好了。但如果完全以创业团队的标准来衡量，那还不够。
36氪：按照创业公司打分能得多少？
无招：我觉得是60分，能及格。
36氪：中间的30分，差在哪里？
无招：驱动力。公司变大的过程中，不可避免地会有一种稀释的过程，这跟创始团队、管理团队的意志力有关系。
你要一直保持敬畏之心，并且要有足够大的愿景。当愿景足够大的时候，你会一直推动它前进。有时候愿景基本实现的时候，团队里有些人就可能觉得，是不是应该休息一下。
36氪：今天你强调了很多次“创业状态”。为什么？
无招：因为我自己也创业过了，哪有轻轻松松就成功的？如果你想改变世界，就要经历各种磨难。
36氪：现在的钉钉，你觉得是已经ready for AI的状态吗？
无招：刚刚开始。同学们开始逐渐对这件事情有理解，有信心，回归创业状态。
36氪：某种程度上，想在一个大公司创业，本身就是一个不合时宜的想法。
无招：你说得对，在大公司创业本来就是不合时宜的，因为大公司反对激烈的革命和变动。但是一个大公司要形成新的循环，就会需要再一次革命。
36氪：你会给核心下属设定哪些核心KPI？
无招：最重要的是用户第一，用户的所有需求必须全部完成，我们每三周会进行一次全面检查。用户提出的问题和Bug都必须清零，不能拖到下一个版本发布。
36氪：以前你们在独立的楼里办公，现在在西溪总部，以后会搬出去创业吗？
无招：其实我希望创造一个良好的创业环境，如果现有的环境已经很好，那就保持，只要不影响大家的创业投入就行。
36氪：如果想在钉钉做成AI这件事，盘点几个要素：技术能力、算力、时间，团队、外界竞争，哪个因素是现在最重要的？
无招：还是团队自己。想做成这件事情的人越多，能力匹配的话，这个事情成功的概率就最高。
36氪：技术、资源，都没那么重要？
无招：创业的时候，那种Passion，相信的力量首先是第一位的，然后才是能力。如果我们知道未来的方向，我相信你因为你有激情和热爱，你自然会自我学习，自我驱动。
36氪：目前为止，从你说的内容，我觉得都体现出一种理解。当年集团的决策你能理解，今天这些员工的选择你也能理解。平时你就是这样一个特别容易理解的人吗？
无招：我比较容易最终自洽，否则你不是内耗吗？
36氪：大家都说，你在内部经常发火。
无招：我认为他们跟我是志同道合的人，我才发火，如果不是，我发火也没有意义。
36氪：这样的一个颠覆性的应用，或者这样的一个体系，在阿里体系里，你觉得是合适的吗？
无招：为啥不合适？阿里有资本，有AI的沉淀。
36氪：一位老部下想问你，他记得你说过最害怕的事情是失去钉钉。现在的你，人生追求有改变吗？
无招：现在更加无所畏惧了。人生有限，有限的时间里，改变世界。
36氪：你最终想达到的目标是什么？脑子里有画面吗？
无招：钉钉真正成为AI时代全球的工作方式吧。在任何一个地方，别人在工作的时候打开的，不管是电脑、手机还是什么设备，都是钉钉。
36氪：在做AI时代的钉钉这件事情上，有没有什么风险，有没有什么你认为一定不能犯的错？
无招：保持客户第一，不要傲慢，不能自以为是。
36氪：你今天提了非常多次“傲慢”。
无招：大公司就会傲慢。如果大公司不傲慢，大公司有资源，又保持创业之心，它怎么可能不成功呢？
很多人认为精英能改变世界，不是的，是脚踏实地的精英改变世界。
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